Interview met prof. Geert Kops

Prof. Geert Kops is hoogleraar Moleculaire Tumorcelbiologie en doet fundamenteel onderzoek naar het ontstaan van kanker. Zijn onderzoeksgroep bestudeert de processen die betrokken zijn bij chromosoomsegregatie tijdens celdeling, met een focus op moleculaire mechanismen, evolutie en chromosomale instabiliteit. Kops is verbonden aan zowel Hubrecht Instituut en Oncode Instituut als aan UMC Utrecht en Universiteit Utrecht en boogt daardoor op een ‘brede campuservaring’ op Utrecht Science Park. In dit interview licht hij toe waarom fundamenteel onderzoek aan de basis staat van innovatie binnen de oncologie, en wat daarvoor nodig is.

Een open onderzoekscultuur

Mijn onderzoek is behoorlijk fundamenteel dus wat het Utrecht Science Park voor mij betekent is -en niet per se omdat er 4 instituten op 1 plek zijn maar wel omdat het naar mijn mening 4 heel ‘toegankelijke’ instituten zijn- dat er sprake is van een heel open cultuur en dat we dus heel makkelijk met elkaar samenwerken. Als je bijvoorbeeld de Boston- of California campus bekijkt, dan zie je top instituten die vaak helemaal niet met elkaar interacteren. Dat doen we in Utrecht wel. Dat betekent voor mij dat ik makkelijker toegang heb tot expertises en technologie.

We komen hier regelmatig samen met onderzoekers die graag samenwerken. Daardoor kom je samen op nieuwe vragen en je vindt nieuwe manieren om onderzoeksvragen op te lossen. In mijn samenwerking met het UMC Utrecht is die interactie heel interessant omdat je daar heel makkelijk de klinische connectie kan vormen. En zeker binnen het kankeronderzoek vind ik, is er bij het UMC een grote bereidwilligheid vanuit de kliniek om mee te denken op de onderzoeksvragen en om patiënten-samples ter beschikking te stellen. Het vinden van degenen die het leuk en belangrijk vinden om aan onderzoek mee te werken, maakt de interactie heel erg leuk.

Kennisdeling tussen onderzoeksgroepen

Langzaam maar zeker bouw je een breder netwerk en hoor je van mensen waar je moet zijn als je bepaalde vragen hebt. Wat we nu bijvoorbeeld bij Oncode samen met het Strategisch Programma Kanker doen zijn, is alle betrokkenen in beeld brengen. Met bijvoorbeeld  Onno Kranenburg en Gerlof Valk (beiden UMC Utrecht) denken we na over wat voor mensen willen we eigenlijk laten interacteren met de onderzoekers en kunnen we ook een ‘loket’ maken. Zodat je als onderzoeker makkelijk toegang hebt tot informatie over bepaalde tumortypes of bepaalde studies. Dat betreft zowel klinische als translationele onderzoekers. Bijvoorbeeld toen ik vragen had over colorectaal kankerpatiënten was mijn eerste aanspreekpunt Miriam Koopman. Dan heb je meteen toegang tot een heel groot netwerk.

“Echte innovatie vereist bestuurlijke moed om de beste onderzoekers de vrijheid en de middelen te geven om te exploreren. Als je dat vervolgens koppelt aan mensen die verstand hebben van hoe je veelbelovende uitvindingen en ontdekkingen verder kan brengen en die weten wat er speelt in de labs, dan zullen die investeringen zich dubbel en dwars zullen terugbetalen voor de patiënt.”

Bij Oncode organiseren we clinical workshops. Investigators van Oncode én daarbuiten komen samen met clinici, tot nu toe steeds rond een thema dat kanker betreft, bijvoorbeeld over borstkanker. Daarmee krijgen we een goed beeld van wat gebeurt er in Nederland op het gebied van borstkanker. Dus nationaal maar zeker ook lokaal. Omdat hier in Utrecht echt een grote kern van oncologisch researchers zit en er heel veel onderzoeksactiviteiten in dit ziekenhuis plaatsvinden.

Wat ik hier zie is enorm veel interactie tussen instituten, een cultuur van delen, van samen initiatieven opzetten, van synergie halen uit het feit dat we hier met z’n allen zitten. Je investeert makkelijker als je dat met elkaar doet, je organiseert makkelijker meetings en ik denk eerlijk gezegd niet dat het ergens anders in Nederland zo goed is geregeld.

Echte innovatie vereist vrijheid en bestuurlijke moed

Innovatie is geen vast gegeven. Innovatie vereist heel veel werk en heel veel commitment van organisaties. En dat zeg ik expliciet zo omdat echte innovatie ook de moed vereist om de beste mensen de vrijheid te geven om te exploreren en dat mis ik heel erg in het Nederlandse landschap.

Als ik kijk naar mijn eigen onderzoek maar ook als je kijkt naar de grote doorbraken in kankerbehandelingen, dan komen die vrijwel altijd voort uit ten eerste behoorlijk basaal werk, soms heel basaal werk, maar ook uit onderzoekers die de vrijheid hadden om hun nieuwsgierigheid achterna te gaan zonder te worden gehouden aan milestones en deliverables van projectfinanciering.

Dat vergt moed. Het zijn briljante mensen die je het vertrouwen moet geven dat ze niet gaan lopen prutsen of de kantjes er vanaf lopen als je ze een hele zak geld geeft en zegt ‘high risk’, doe wat je wil. Dat is een aspect van innovatie die onderbelicht is in Nederland. We zijn heel erg resultaatgericht en daar zit een onvrij aspect aan.

Voor grootste innovaties is structurele financiering nodig

Als ik kijk naar waar ons land de mooiste, meest interessante resultaten heeft gehaald is dat eigenlijk uit funding waar heel weinig muren omheen stonden. Je werkte globaal aan een onderwerp maar er was vanuit die organisaties geen druk om per se precies te doen wat je van tevoren had opgeschreven. Want op het moment dat je de aanvraag voor de beurs indient is wat je had bedacht al verouderd. Tussentijdse andere ideeën, voortschrijdend inzicht, daar moet je mensen de vrijheid ingeven.

Maar dat betekent ook dat je iemand bijvoorbeeld tien jaar lang genoeg financiering moet geven om een aantal hoge risicoprojecten te gaan opzetten. Fundamenteel maar ook translationeel want ook daar kan je high risk dingen bedenken die je niet zomaar gefinancierd krijgt. Dat is een hele belangrijke basis voor innovatie. Dat laat het verleden wel zien.

Ik denk dat als je bijna alle grote wetenschappers in Utrecht vraagt “waar zijn nou je grote ontdekkingen vandaan gekomen?”, is het bijna altijd uit dat soort geld, vrijheid en tijd. Er is een natuurlijke neiging vanuit funders om uit te leggen waar dat geld nou precies voor heeft gediend en het is begrijpelijk dat dat gevraagd wordt. Het is een soort reflex van ‘wat hebben we nou aan die investering gehad’ En de moed is om uit te leggen wat je er uiteindelijk voor terugkrijgt, zonder dat je meteen zegt “ja maar na 1 jaar of na 2 jaar moet ik iets zien’ of ik moet het per se zien bij elke onderzoeker. Soms kan iemand ook 5 jaar falen, dat is namelijk high risk, maar dat is allemaal onderdeel van het innovatieproces.”

Meer durven te falen

In het onderzoek laten wij veel te weinig falen. Dat remt innovatie af. Dan ga je niet meer buiten de gebaande paden. Dus de personen in organisaties die het geld verdelen en die bij machte zijn om het beleid te bepalen die zouden de moed moeten hebben om te zeggen ‘dit is een weloverwogen keuze en wij geven tegengas tegen het constante werken met deliverables, milestones en prestaties.

Ook uit mijn onderzoek hebben we inzicht verkregen waarop andere mensen konden voortbouwen. Iets wat wij nu bijvoorbeeld hebben opgezet, samen met Alexander van Oudenaarden is, aan de hand van vrij besteedbaar geld dat wij weer via Oncode hebben gekregen, hebben wij een sequencing technologie opgezet waarbij je naar het genoom van kankercellen kan kijken op individueel celniveau. Dat is een hele interessante technologie omdat je daarmee in kaart kan brengen hoeveel cellen nu eigenlijk van elkaar verschillen in tumor. Daar wordt heel veel over gespeculeerd met het idee ‘we hebben het niet over 1 tumorcel’. We hebben het eigenlijk over een hele rits aan verschillende cellen en dat komt omdat het een inherent aspect aan kanker is dat het een instabiel systeem is. Het heeft allerlei processen die ervoor zorgen dat een celpopulatie kan evalueren.

Als je dat in kaart kan brengen, als de variabiliteit van cel tot cel, dan kan je inzicht krijgen in hoe groot de verschillen zijn, of er patronen inzitten, hoe snel de veranderingen gaan en dat heeft impact op mogelijke diagnoses en therapieontwikkeling. Dus daar zijn we nu bv met Onno Kranenburg mee bezig met patientensamples. Wat kunnen we daaruit leren? Wat zijn de patronen in cellen die uitzaaien versus cellen die niet uitzaaien. En die reageren op behandeling of niet. Ik had die techniek nooit ontwikkeld als ik daar die vrijheid niet voor had gehad. Want het was kostbaar en er was een kans op falen. Als ik dit had aangevraagd in een grant dan hadden ze gezegd ‘bewijs eerst maar eens dat die techniek werkt voordat we er allemaal geld in gaan stoppen’ want zo werkt het gewoon. Dat is een concreet voorbeeld van mijn eigen werk waarbij ik denk ‘het levert gewoon wat op’.

Minder strak zorgt voor meer innovatie

Het moet dus niet per se sneller maar beter en minder strak. In ieder geval bij aanvang. Dat lijkt met elkaar in tegenspraak als je innovaties sneller bij de patient wilt hebben. Dan is de neiging juist om het heel strak vorm te geven. Dit is juist een pleidooi om dat -zeker in het begin van het onderzoek- niet te doen.

Als je het heel strak organiseert dan is de input in de pijplijn van de innovatie te beperkt en zoek je eigenlijk onder het lantaarnlicht. Je weet al wat je gaat innoveren, je weet al waar je gaat zoeken. Dan kun je het allemaal heel erg stroomlijnen. Maar met een bredere startfase die meer tijd kost, moet je wel een proces opzetten waarbij je de innovaties die bruikbaar zijn er in een zo vroeg mogelijk stadium uit weet te pikken. En dat is heel lastig.

Op welk moment weet je dat er innovatie in zit en bij wie zet je dat dan door? Iemand die heel basaal onderzoekt, heeft heel vaak niet door wat hij aan meerwaarde creëert. En dat hoeft ook niet want sommige mensen moeten gewoon hun briljante werk doen. Die moeten de fundamentele vragen najagen. En natuurlijk, er zijn mensen die dat fantastisch doen maar we moeten er vanuit gaan dat veel van de fundamentele onderzoekers daar helemaal niet mee bezig zijn, ook niet in zijn opgeleid, niet weten niet hoe de processen werken en die daar hun tijd en energie ook niet aan moeten spenderen. Er zijn andere mensen die dat heel goed kunnen.

Re-design onderzoek: de brugfunctie

Hoe bereik je dan die mensen? Daar zit de hele grote uitdaging. Hoe zorg je ervoor dat de tech transfer offices veel beter weten wat er nou allemaal speelt in de labs. Welke technologieën er worden ontwikkeld? Zij weten of je ergens een patent op kunt aanvragen en hoe het ontwikkelproces loopt. Dat kan gaan over apparatuur maar bijvoorbeeld ook over medicijnen of antilichamen. Die expertise zit nu over al die instituten verspreid. Daarbij zit hier op de campus ook nog ‘es een keer heel interessant bedrijfsleven en zijn er start up incubators en dat soort zaken. Dat kan wel echt beter georganiseerd worden. Maar dat vereist redesign.

Wat we nodig hebben is een pro-actief team bestaande uit business developers die het komen ‘ophalen’. Die regelmatig komen praten met groepsleiders of met het instituut om te vragen ‘wat gebeurt er nou precies bij jullie en vertel ons wat de ontwikkelingen op dit moment zijn’. Mensen die de juiste vragen moeten kunnen stellen; ‘Waarom onderzoekt iemand iets?’ ‘Wat is de grote vraag die hij/zij probeert op te lossen?’ Hoe gaat dat in z’n werk’. Op het moment dat je doorhebt dat iemand bijvoorbeeld een nieuwe techniek aan het ontwikkelen is, dan vraag je ‘Is dit bruikbaar voor…’ Kunnen we er iets mee?

Mensen met specifieke expertise want kanker is een ander expertisev dan immunologie of hart- en vaat of hersenen, en mensen die actief de innovaties opzoeken.

Als je regelmatig in contact bent en weet wat er speelt op afdelingen, dan kan je ook veel makkelijker zeggen ‘goh, heb je er weleens aan gedacht om dat wat je nu aan het ontwikkelen bent, nog even niet op te schrijven en eerst eens even te kijken of je daar patent op kan krijgen of het bedrijfsleven er bij kan halen.’ We hebben in dat proactieve team mensen nodig die ervaring hebben met onderzoek en hoe het werkt; anders is het te complex. Dus misschien zou je als je het opnieuw zou ontwerpen, dan zou je breder investeren in innovatie en dan zou je gaan zorgen dat je mensen opleidt, uit die onderzoekswereld of uit de businesswereld, om beide talen te spreken. Uit 1 van de 2 expertregio’s en ze dan echt opleiden om die translatie te maken. Om die beide werelden te snappen. Die een brug kunnen vormen. Dan heb je denk ik een heel interessant ecosysteem.

Ik denk dat je dan zal zien dat je veel meer ontdekkingen boven water krijgt waar meer uit te halen valt. Maar, dat is écht een uitdaging en het vereist veel geld en de juiste mensen. En die mensen liggen ook niet op straat.

Kops’ visie op innovatie

Samenvattend: we beginnen vrijer en breder. Maar we trechteren en filteren sneller als we de juiste mensen hebben die kunnen kijken wat het kan opleveren. Vanaf dat moment kun je heel goed gaan werken met deliverables en milestones want dan is het heel duidelijk welke stappen er moeten worden doorlopen en wat de go-no go momenten zijn in die hele pijplijn. Dan weet je ook zo snel mogelijk wat er af moet vallen. Selectie is het belangrijkste in die translatie. Je moet voorkomen dat de zaken te lang in je pijplijn hangen want dat kost geld dus je trechtert zo snel mogelijk richting de meest veelbelovende ontdekkingen.

We gaan op het congres met elkaar in gesprek, ook met patiënten (vertegenwoordigers) over de effecten van de innovaties voor hun behandelingen. Wanneer merken ze dat. En daarbij, wat is de omvang van alles waaraan wordt gewerkt, dat ze nooit zullen merken. Want wat blijft er liggen? Dat zijn geen succesverhalen. Dus het verhaal gaat eigenlijk over ‘we weten wat de innovatie is en is het proces daarna ‘snel’ of eigenlijk efficiënt genoeg?

Wat ik hier beargumenteer is dat je echt al voor de translationele fase de kansen kan grijpen uit het onderzoek, als je de goede mensen inzet om alle kansen op innovatie te benutten die een volgende fase verdienen.

Terug naar de homepage